2NLでボコボコにされてます

    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      皆さんご無沙汰してます。
      最近ポーカー熱が再燃してきて2NL-ZOOMをやってますが全く勝てません。
      2万ハンド打ってマイナス40ドルを突破してしまいました。
      HUDにそこまで問題があるとは思えず
      https://ja.pokerstrategy.com/video/27483/
      こちらに出てくる方のスタッツに対してアドバイスされた状態を目指してます。

      個人的にどうすればいいのかわからないのがスロープレイ?の対処です。

      相手がAAもってるのにチェックで回ってきたりするプレイ。
      これはABC的にはご法度のはずですが、自分は見事にやられてます。

      一番多いパターンは
      自分がQKでオープンレイズ3bb 相手はコール フロップQ78 自分が70%程度のCB
      相手コール  ターンは関係なさそうなカード
      自分がもう1度70%のCB 相手コール 
      リバーも関係なさそう ただ不安なので自分はチェック
      a)相手は1/4~ハーフポットベット→もう引けないんでコール
      b)相手もチェック
      出てくるのはAAやAQ みたいな

      ちなみにここで大きめのベットをしても一緒でとにかくついてきますし
      チェックで回しても相手はベットしてきません。かといってチェックチェックでも結局は負けてるという。


      この1ハンドだけだと何ともいえないんですが今の2NLではCBを打ってしまうと
      フロップがヒットしてない場合は降りられてしまいます。なので大きな利益になりません。
      3年ぐらい前のブログだと2NLはとりあえずAKやポケットペア持ってるからコールみたいなプレイヤーがたくさんいる。
      とか書かれてるんですが、たまにしかいないです。CBのサイズは関係なく1bbでも降りられます。
      ドローがあるからベット。みたいなプレイヤーもあまり見ないレベルです。

      逆にトップヒットしている場合はほぼついてくるので余計に難しくなります。

      こういった感じでブラフ含めたCBで降ろして5BB~をコツコツ貯めても
      スロープレイで10BB単位で持っていかれるので全くプラスにならず、
      上セットに負けた。みたいなプレイがそっくりそのままマイナスになってる感じです。

      傾向としては、とにかく役がなければ降りられるのでバリューの引き出し方がわかりません。
      上ストレートVS下ストレートみたいなことは2万ハンド打って数回です。
      ドローなんかは完全に無視してヒットしてなければ降りる。みたいなプレイヤーが本当に多いです。

      いったいどうすればこういったプレイヤー相手に勝っていけるのでしょうか?
      アドバイスをいただければ幸いです。
  • 33 の返信
    • tororoimo
      tororoimo
      シルバー
      登録日: 18.12.2014 ポスト: 39
      スロープレイするような輩は記録しておきましょう(メモは大事です)。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      文章そのまま受け止めてみますが、
      「役が無ければ降りる」相手が大半だと思うならば、アウトオブポジションでもインポジションでもフロップのCB率を上げれば良いのではないでしょうか?たくさんブラフしても相手はかなりの確率でFOLDしてくれることになります。

      逆に相手がドンクしたりCBしたり、またはヒーローベットにコールをするなら何かしら持っている可能性が高いという事なので
      トップペアくらいならボードを見てポットコントロールするのが有効かもしれませんね。

      単純な事ではありませんが、「こういう相手が大半」というのが見えているなら例え1人に大きく持っていかれようとも無視して自分の考えた戦略が正しいかどうか判断できるくらいまで続けてみたらよいと思います。

      それでも負けているなら自分の考える「周りのプレーヤー」のイメージが間違っているのでHUDの出番かと思います。
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      tororoimo さんレスありがとうございます。
      そもそも論で恐縮ですが、スロープレイが駄目な理由って数字で説明できるんでしょうか?

      sparkingtomatoさんレスありがとうございます。
      確かにおっしゃる通りCB率を上げればいいのですが、今フロップ60% ターン60%です。
      これよりあげるとすると、ブラフ過多の範疇になってきますよね。

      数字でいえば
      自分が3bb 0.06にレイズ コールが1~2人ぐらい potには0.15とか、で自分が70%で0.1を打つ
      他フォールド このテンプレートでせいぜい+は5bb~程度のものです。

      逆に、私が最近、というかさっき顔が真っ赤になったプレイだと
      UTGが0.06の3bbオープン 私がBBのAKsで0.18にレイズ 相手コール 
      フロップA 8 8  私はとりあえず70%CB 相手コール ターンもCB 相手コール
      リバーでおかしいな何でついてくるんだろ?私チェック相手チェック
      出てきたのがK8oで 何だよお前それ!!!
      これで50bbの損失です。

      ここで問題なのは、この逆はないです。
      私はK8oでUTGからオープンしませんし、ましてや3betにコールなんて絶対しませんから。
      よく言われる小さく勝って大きく負ける典型的な負け組なんですよね。
      上記のブラフ気味のプレイを10回成功させてもこれで飛びます。

      流石に辟易してリンプを多用したところ勝てるんです。
      AA,KKあたりはリンプでボードにQxxみたいなのが出たら相手のCBについていく感じですか。
      もちろん、ドローやらで負けるときもありますが、プラスです。
      AAの勝率は20%程度下がるが利益は50%増えてるみたいな感じです。

      ただこのプレイってABCからは外れてますよね。強い手はどんどん攻めるのが定石とどの本などにも書かれています。
      このギャップをどう埋めるかがよくわからないんです。
    • tororoimo
      tororoimo
      シルバー
      登録日: 18.12.2014 ポスト: 39
      スロープレイが駄目な理由は相手にドロー完成などのまくり目を与えてしまう点です。
      例えばAKovs76sでフロップが84Kレインボーだと76s側に22.61%の勝率があります。
      ですのでベットしてポットを取りに行くのが良い手です。
      それでもなおスロープレイが行われる理由は相手にハンドレンジを読まれにくくしたり
      自分がベストハンドだと思われる時に良いカードを引かせて利益を拡大したりするためです
      (後者をやられて悩んでいるだろうと推測します)。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      大切な事だと思うので突っ込んで書いてみますが、
      CB率60%以上だと、なぜブラフし過ぎだと思いますか?また、なぜそれが負ける原因になるとおもいますか?
      どうしたらCB60%以上でも勝てるでしょうか?

      Genchan7022さんは、今は何をしようとしていますか?
      とにかく勝とうが負けようが今はまずABCプレーと言われるものの理解を深めようとしているのでしょうか?それともとにかく今勝つことを優先していますか?
      なぜABCプレーをすれば勝てると思っていますか?それは永久に通じる事ですか?通じるならどれくらい優位性がありそうですか?


      答えはきっと自分でしか出せません。
      いじわるな質問に見えるかもしれないですが、とても大切な事だと思うのでコメントしてみました。
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      tororoimoさん

      返信いただいた内容は理解できます。同じ内容のことはブログや本等にもあるのですが
      その後(フロップ後)に言及されていない理由がわかりません。
      たとえばAAはプリフロップで引き分け含めると勝率100%でこれがAAを除いて最強の手である対KKだと81%に落ちるわけですよね。
      ここで2NLは3betに対するフォールド率が70%が平均値である。これはHUDで個々のプレイヤーでもいいです。
      そうなった場合、AAで単純に3bet 4bet 5bet と何処までもレイズをしていくのが最適手か?
      というのは議論の余地があるように思うのです。
      3betに対するフォールド率が高い相手がついてくる=大きい手 なので勝率が下がることも織り込む必要がありますよね。


      sparkingtomatoさん

      >CB率60%以上だと、なぜブラフし過ぎだと思いますか?また、なぜそれが負ける原因になるとおもいますか?
      >どうしたらCB60%以上でも勝てるでしょうか?

      親記事に書きましたように、そのぐらいが良いとコーチング動画に記載されているからです。
      ひゃっほぅ掲示板で木原さんがCBのサイズについてコメントされてましたが70%程度だそうです。
      何故か?と聞かれた場合、実際に打って確認した結果とのこと。
      つまり数学的な議論ができないorされていない。ということですよね。

      ですから少なくとも初学の段階で自分で試行錯誤する意味がないと私は思います。


      >今は何をしようとしていますか?
      >ABCプレーと言われるものの理解を深めようとしているのでしょうか?それともとにかく今勝つことを優先していますか?
      >なぜABCプレーをすれば勝てると思っていますか?それは永久に通じる事ですか?通じるならどれくらい優位性がありそうですか?

      ここの連続性というか、繋がりを教えていただきたいのです。
      勉強でも何でも基礎を固めますよね。それがABCプレイだと思っています。
      スターティングハンドなんかは典型的ですよね。そして基礎の延長に応用があると思っています。
      実際、上記動画のスーテッドを優先してプレイ。というのを見てから実践したところ確かにやりやすくなりました。

      ところが、例えばレートが上がるとタフコールやライト3ベットが増えてくる。
      こういう話は聞きます。
      じゃあ2NLのコールや3ベットは50NLのそれらと同じ意味合いか?恐らく違うと思います。
      手が入っている率はかなり高いでしょう。
      この状況でライト3ベットかもしれないからコール。とするとボコボコにされますよね。

      つまり上のレートで考慮すべきことを下では考慮しなくていい、してはいけない。
      ということで、じゃあそこの判断ってどうするの?と悩みますよね。

      逆もまた然りで2NLでCB80%とかリンプを多用して勝ててる。
      これがアジャストできているとするのか、それとも邪道で勝っている。
      とするのか、教えていただかないとわかりません。
      3ベットに対するフォールド率が80%を超えてるプレイヤーが多いので
      機械的に打てば勝てる場面も多いですが、それでwin-rateが出てクラッシュした!でいいのか?という疑問です。

      ポーカーにおいて”上達の定義”とは一体なんなのでしょう。
      テーブルに適応して最大限にwin-rateを出す=絶対的に善 なんでしょうか。


      この延長上で、お二人にお尋ねしたいですが4番目の記事のハンドで私のアクションに何かミスがありますか?という話です。

      UTGでK8oでオープンってのはABC的じゃありませんよね。
      一番危険なポジションだからハンドを絞れ!何処にでも書いてあります。
      で自分がトップペア・トップキッカーなのでCBを70%打った。
      何故か相手はついてきた。レイズもしない。結果はトリップスだった。

      これは
      1)2NLでハンドリーディングをした私が悪い(レートに適応できていない)
      2)プレイに問題はない。運が悪いor(変な言い回しですが)相手が悪い。

      どちらか?という疑問があります。
      今まで2)だと思っていたんですが、それにしては負けすぎです。
      それなら1)なんですが、じゃあUTGからのクソ手も考慮する。
      となるとセカンドナッツぐらいは見込めないとベットができません。
      参加率10%とか、ガチガチにハンドを絞ったらと勝つと思います。
      クソ手でついてくるフィッシュは確かに少なからずいます。

      かといって、そういうロックなプレイスタイルで勝った。となっても上のレートでは通用しない。
      こうなると無意味じゃないですか?
      2NLはロック 5NLでは参加率を上げてって二度手間ですよね。

      長々と恐縮ですが、端的に こ特定のレート専門打ちみたいなことをせずに
      参加率はEPなら15%とか、CBは60%程度とか
      先駆者が理想としてる数字に収めて、その上できっちり成績を残したいです。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      CB率について、

      「親記事に書きましたように、そのぐらいが良いとコーチング動画に記載されているからです。
      ひゃっほぅ掲示板で木原さんがCBのサイズについてコメントされてましたが70%程度だそうです。
      何故か?と聞かれた場合、実際に打って確認した結果とのこと。
      つまり数学的な議論ができないorされていない。ということですよね。

      ですから少なくとも初学の段階で自分で試行錯誤する意味がないと私は思います。」


      この60%やサイズの70%を作者本人のように使いこなすためには、
      ビデオの作者や木原さんがその時使う実際のハンドチャート、ポストフロップのボードの見方プレーの仕方、相手のポジション、それ以外にも相手について何か情報があったり、周りのプレーヤーに対して何かイメージを持っているのか・・・などとても多くのバックグラウンドを理解しないといけないのではないでしょうか?

      私もスタッツの数字やハンドチャートをとにかくマネすることをしましたが、たくさんやってみても・・・まねしただけ。ただそれだけの事になってしまいました。そして完全な負け組でした。(ハンドチャートや数字を否定するわけではなく、まねするだけではダメ。実際私はその数字やハンドチャートを元にしています)

      どうやって上手な人たちはその数字を出しているのか、自分なりにもっと突っ込んで考えてみたら違う見方が出てくるかもしれません。


      「勉強でも何でも基礎を固めますよね。それがABCプレイだと思っています。
      スターティングハンドなんかは典型的ですよね。そして基礎の延長に応用があると思っています。
      実際、上記動画のスーテッドを優先してプレイ。というのを見てから実践したところ確かにやりやすくなりました。」


      その通りだと思います。自分が、ABCプレーを基礎にする!としたならそれで良いと思います。
      その後の部分に「レートが変わってライト3ベットとか増えてきたら」「上のレートと下のレートで通用する事やプレーの意味合いが変わってしまうがどうすればいいのか」とありますが、その時はご自分で書かれているようにABCプレーを応用すれば良いと思います。


      UTGがK8oを持っていたハンドですが、ターンとリバーのカードやカードのスーツがわからないので自分だったらこうするというのが書けません。また、私はハンドレビューで話し合うのはすごく面白いと思っていますが:f_biggrin: 、そこでもやはり意見を言っている人のバックグラウンドも聞いたり想像したりして考慮しないと話し合いにならないんじゃないかなあ?(


      「長々と恐縮ですが、端的に こ特定のレート専門打ちみたいなことをせずに
      参加率はEPなら15%とか、CBは60%程度とか
      先駆者が理想としてる数字に収めて、その上できっちり成績を残したいです。」

      ↑↑ここがGenchan0722さんがやりたい事なのかなと思いました。

      先駆者の数字 = 理想。勝てる数字

      ということよりも、やっぱり私はどうしてそれで勝てるのかの方が重要だと思います。


      プレーに邪道や善があるかどうかは、、
      私は何か考えられている元や根拠があるなら 、どんなプレーだろうが邪道は存在しないと考えています。
      また、ちょっと考えてみても良いんじゃないかと思うことがあるんですが、

       ・ABCプレーをすれば勝てますか?なぜ勝てますか?
       ・プレーヤー全員が同じハンドチャートを使って、同じようにABCプレーをしたらどんな結果になる?
       ・より良いABCプレーとは?基本のABCプレーを応用する事って具体的に何をしたら良いのでしょう?


      ここからは後から追記していますが、

      「2NLはロック 5NLでは参加率を上げてって二度手間ですよね。」

      これですが、
      長期的に勝ち続けられる人やレートアップ出来る人はきっと手間をかけ続けられる人だけです。これはすごく重要なことだと思うので木原さんにも聞いてみたいですww
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさん お付き合いいただいて感謝してます。

      そもそも論ですが今の2NL(以下はZOOMの話です)ってレベルが低いことはないと思うんです。
      ブログなんかを調べるとタイトにいけば勝てる~簡単~みたいな3、4年前の記事が出てきますがとてもそんな感じはしません。
      そもそもHUDを見て参加率が30%を超えているプレイヤーなんてそう多くはいませんし、ZOOMですとPlrs/fropは他レートと大差ありません。

      >>UTGがK8oを持っていたハンドですが、ターンとリバーのカードやカードのスーツがわからないので自分だったらこうするというのが書けません。

      単純にUTGがK8oでオープンという一点のみではどうでしょうか?

      上記のように簡単に勝てる~場所であればフィッシュですよね。参加したいだけみたいな。
      もしこれがバランシングとか私のスタッツ(fold to CBが結構高め)を見てきてるなら憂慮すべき事項なんです。
      私はフロップのfold to 3betも結構高いです。これはまあ仕方ないと思います。ポジションにもよりますが3ベットコールはBTNでJTs+あたりです。
      なので、こいつよく3betしてくるなと思ったプレイヤーを数回回見たところ本命の手ではなく明らかにHUDを見てスチールかけてきてました。
      つまりリークを突く。みたいなことをしてきてるんですよね。むろん、わかれば対策打てるんで、そこは今はいいです。
      でも2NLですよ?タイトにいけば勝てる!以上! そんな場所じゃないんですか?話違うじゃん。 みたいな。

      アドバイスくださいといっても昔?の簡単な2NLしか知らないような方が多いのか、具体的なアドバイスが返ってこないんですよね。


      >先駆者の数字 = 理想。勝てる数字
      >ということよりも、やっぱり私はどうしてそれで勝てるのかの方が重要だと思います。

      これはおっしゃる通り、確かに理想です。理想ですが
      私は囲碁をやってました。まず定石を覚えるんです。並べてみて。
      そこで じゃあ何で定石覚えるの?みたいな疑問ってかなりレベルが高いんですよね。
      既存の方法に疑問を挟む時間があるなら定石を覚えた方がいいと私は思います。その段階にまだ達してないといいますか。

      囲碁でハメ手みたいなのってあるんですよ。格下相手には好き放題できる。対等以上の相手には何の意味もない。みたいなやり方ですね。
      2NLでロックで勝つって囲碁でいうハメ手じゃないの?それ覚えて成長するの?って心配ですね。


      冒頭の https://ja.pokerstrategy.com/video/27483/ こちらのビデオもそうですが
      理想とされる数字を軸にコーチングしていく方針のように見受けられます(続編がないんでわかりませんが)
      恐らくここからレートによって多少かえていく、例えばフィッシュが多いならオープンレンジを3%増やしてもっとバリューを取ろう。
      実際のビデオの内容だと3bet率が低いけど、マイクロはリンパーが多いので現時点では問題ではないね。
      正統的だと思います。

      ここで、じゃあ勝ちやすいからロックにしましょう。とはならないですよね多分。


      といいますか、単純にテンプレート的なものが載ってる本やらサイトやらってないんですかね?
      オープンレンジにCCレンジ これでもうプリフロまでは何とかなりますよね。
      次にCBを例えば60%にするならどのような配分に?トップヒットでは100%打つ?
      打つとすればトップヒットの確率が何%だから足りてない。
      ブラフでも打たないといけなくて、じゃあどんなボードの時にブラフを打つか。

      こういうテンプレ的なアクションをまず頭に叩きこんで、そこから応用ですよね。
      そういう応用は楽しいと思うんです。
      現時点では自分がやってることが正しいかどうかもわからず(まあ負けてるから正しくはないんでしょうが笑)
      何とか対応して、結果はでてきてるんだけどリンプ多用とか正統的と言われるプレーではなく
      その場しのぎで負けないように邪道でしのいでるだけ。という手応えしかないんですよね。



      >>私もスタッツの数字やハンドチャートをとにかくマネすることをしましたが、たくさんやってみても・・・まねしただけ。ただそれだけの事になってしまいました。そして完全な負け組でした。(ハンドチャートや数字を否定するわけではなく、まねするだけではダメ。実際私はその数字やハンドチャートを元にしています)

      ここは気になりました。もう少しご経験を詳しくお聞かせいただきたいです。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      UTGがK8oオープンは、自分なら今はしません。
      相手が持っていたら「そうなのか、そういうプレーなのか」と感じます。
      またショーダウンで相手がAxだったならターンまでバリューを引き出せたけど、ターンでチェックしてリバーで50%ブロックベットを打つ予定にしていたら、ターンで相手はどういうアクションをして、結果どうなるだろう?と考えそうです。

      私は1つのハンドとしてはアクションを考察してみることはしますが、統計的には何もわからないので全体から見る時は気にしません。
      後でHUDを見た時そのようなハンドでの損失が多く、目立つようならそういうハンドのポジションやボードの共通点を見つけようとします。見つかればプレーの仕方を考えます。


      定石というか、相手が避けられないモノなら「ナッシュ均衡」とかだと思いますが、
      NLHのリングゲームでは定石は多分ありません。(出せるかもしれませんがそれで勝てるわけではない)
      私がそう考える理由は、

        ・アクションにチェック、ベット(コール)、レイズ、(フォールド)がある。
        ・額を自由に変更できる
        ・相手の手札がわからない

      他にもありそうですが、その組み合わせはとてつもない数なのでそれに対して「とりあえずこれやっとけば有利だよ!」というものを断言するのは難しそうです。
      そんな中で「CB60%」とかいう数字がなぜ出てくるのかですが、経験や統計からです。

      オンラインポーカーって何で戦っているのかですが、自分の意見は
        
        ・一つのハンドの中でどれだけ情報(相手のハンドレンジの絞り込みやそれに対してのEV)をつかんでプレーに反映するか(スキル?)
        ・統計

      の掛け合わせだと思います。
      Genchanさんが言っているのはスキルを磨く事だと思いますが、定石が無い以上それだけでは勝てないように思うんです。

      自分で書いた、
      「>>私もスタッツの数字やハンドチャートをとにかくマネすることをしましたが、たくさんやってみても・・・まねしただけ。ただそれだけの事になってしまいました。そして完全な負け組でした。(ハンドチャートや数字を否定するわけではなく、まねするだけではダメ。実際私はその数字やハンドチャートを元にしています)」

      これですが、PSJにあるようなハンドチャートやPT4にある勝ち組スタッツをまねながらスキルを上達させようとすることで、自分のプレーのベースのようなものができてきました。(その時点で勝っているか負けているかは今では関係ないと思っています)
      問題はそこからなんですが、そこからは統計を使わないと進化できません。

      「リンプ多用」を邪道だとおっしゃっていますが、

      「タイトアグレッシブをベースにプレーしながらリークファインダーを続けていたらいつのまにかリンプの数値がとても高くなっていた。」
      「リンプ多用プレーが面白そうだったから真似から始めて、利益が残るように調整していったら勝てるようになった」

      なら私は邪道ではなく研究の成果なんじゃないかなと:) すごく極端な例です。ここまでは自分の意見で、
      結局、どのような見方をするにしても正道だろうが、邪道だろうが相手のカードや一部のアクション、コミュニティカードはどうがんばっても自分がコントロールできないものだということなんです・・・
      話がそれてしまいましたが、ハンドチャートやABCプレーを「ベース」にゲームの中で自分がコントロールできるもの、できないものが心底わかってきた時、
      かなり変わりました。
      0.01-0.02でも同じです。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      追記です。
      なんか長々と書いてしまってわかりにくい答えにしかならなかったので、ハンドで書いてみます。


      自分はBUでQQです(KKでもいいかもしれない)。プリフロップでCOが3倍レイズでファーストインしてきたので自分はとりあえず更に三倍にレイズしました。(コールの選択も十分に有りますがここではしませんでした)
      SBとBBはFoldしました。その後、COはレイズオールインしました。今はヘッズアップです。BUの自分はどうしたら正しいですか?


      COの情報が有る無いに関わらず(でも自分の相手に対するイメージには逆らえない)、より良い答えを出せるのは自分だけというのが私自身の分岐点でした:)
      そしてSSS(スモールスタック戦略),MSS(ミドルスタック戦略),BSS(ビッグスタック戦略)を負けながらもそれぞれプレーした事で得られる事はとても大きかったです。
      もし最適プレーや私が思う「スキル」を重視するならBSSやトーナメントのディープスタックが面白いかもしれませんね:f_thumbsup:
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさん

      すいません。ポーカーをナメてました。そういう付き合い方をしていくのですね。
      1時間で覚えられて極めるには一生かかっても無理だっておおげさな・・と思ってましたが本当にそんな感じですね。
      実際にこうやってみてああだった。と経験を教えていただけるととても納得できます。
      ベースは頭にいれておいて、自分で試行錯誤するのは邪道ではなく評価されうるんですね。

      最後にスタッツ貼ってみます。致命的なリークがありそうならご教示願えませんか?

      https://gyazo.com/2b7572805f0c1bb98e817f200aab244e
      https://gyazo.com/3467a30af5664f21510e154163ede728
      https://gyazo.com/5606cbada6d3287befcf88e5be797fde

      個人的な分析ではEP MP COと参加ハンドを絞るポジションではきっちり勝てています。
      なので上記しましたようにロックなら勝てるんですが・・・・というのは正しいとは思ってます。
      2.5万ハンド以降グラフが横ばいになっているのはリンプを多用した結果です。
      EV線を上向かせるには相手のレイズは全部降りる。みたいなことをすれば達成できると思います。
      CB率が低いのはフロップが滑りまくるみたいなことがあった(すでにかなり下ぶれてますが笑)のと、
      AKで3ベットしたがフロップ379みたいな明らかにレンジ考えたら滑ってるだろう・・・みたいな手のプレイの仕方をわかってないからです。

      ただフィッシュ狩りで成績伸ばしても・・・という葛藤の結果、勝てずに今回質問させていただくこととなりました。
      BTNで利益が出てないのがまさにそれで、良いポジションだから参加率30%ぐらいでもOK!みたいな感じでいきたくて
      レンジを広げはするんですが3ベット返されてフォールドみたいなのが多発してます。
      ただここは2NLのタイトさを考えるとそこまで参加率上げなくていい気がします(ハンドレンジの調整的な意味です)

      あとSB、BBもそうですね。ブラインドディフェンスを意識して空回ってます。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      見られる範囲のデータと、これまでのGenchanさんの書き込みから想像で書いてみます。

      何かを変えて大きくプラスにできそうなのは「BTN」です。
      ブラインドを払っているわけでもなく、ポストフロップで後からアクションを決められるBTNで利益がマイナスまたは少なすぎるのは、ブラインドにディフェンスアクションされやすいポジションというのを考慮しても
      (もし自分のプレーを当てはめるなら)致命的弱点です。
      (BTNのプレーを自分のリークや犠牲にして他のポジションのプレーの強み転化する、みたいな事はGenchanさんはされていないと思うので)

      そこで変える事が出来るのは「スターティングハンド」と「アクション」です。
      BTNの他のデータ(Fold to 3Bet、CBサクセス等々)や実際プレーしたハンドを見直してみてはどうでしょうか?
      プリフロップだけが問題なのではないかもしれないです。

      また具体的な事ではありませんが、私は何かを変える時にその結果何が起きそうなのか先に想像してみることで失敗しても成功しても後々役に立っています。「なんか良くなりそう」というだけじゃなくて、「青線の角度が上向きになって、赤線の下がり方が緩やかになる事に貢献するアクションだろうな」「赤線が上向いて青は下がるけど利益は残るアクションだな」・・・etc、、、という感じです。

      あと、なんか偉そうな感じで書いていますが私は上の方のレートでバリバリプレーして勝っているわけではありません;(
      日曜大工的に取り組んで、戦略ビデオを見たり記事を読んだりしてアイデアをメモしてやっていることは結局、試行錯誤の繰り返しです。
      ハンド数や時間がたくさんいるので、ゲームとして気長に向き合っています:f_biggrin:
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさん

      アドバイスいただいた通りBTNのハンドを見直したところ、EV bb/100がちょうど0でした笑
      BTNで一番稼ぐべきなので、ここを上げるのは課題です。

      ただBTN(に限りませんが)スクイーズに弱すぎのようです。
      https://gyazo.com/cebe3e3715d59da564e3e5cc25d3194b

      BTNでA7oみたいなハンドでオープンして3ベットについていくというは抵抗があるんですが
      このプレイのレンジは特にレートと相手によって大きく変化すると思います。

      いっそのことボタンでもハンドを絞ってしまう。というのもアリな気がするんですが、
      どう思われますか?
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      こんばんは!

      う~ん、、、書き方が難しいんですが、
      BTNが一番稼げる(6MAX前提で各ポジションの中でBTNが一番プラスな)ポジションになるとは限りません。そして稼げていない原因にもなるんですが
      それが起こる原因は、

       ・自分がBUの時、プリフロップで自分より前にアクションする人がたくさんいるから自分のスターティングハンドでは参加する機会が少なく利益にできる機会自体が少ない。

       ・BBとSBのディフェンスがたくさんあるけど自分がそれに対応できていない。(スタートレンジ、プレーの両面)

       ・プレーの内容が良くない

      等だと思うんですが、その結果なら私はそれらを考えるスタートに持ってきます。どうすれば良いか具体的にはとても長くなるのでやめときます:) 大雑把で申し訳ないですが、意見としては自分がコントロールできる事を変えるしかありません。
      (レークは考慮しないで)BUでマイナスになるのはとても良くないです。マイナスならBUは全てFOLDした方が±0で済むのでその方が良い事になってしまいます。特殊な(?)ストラテジーをするなら別ですが:)


      vs スクイーズの率についてですが5万ハンドでもそれ以上でも、かなりハンドがたまらない限り「何回/何回中」というのも表示した方がわかりやすいです。私はPT4ですがHM2でも多分表示できます。

      例えば1万ハンドで「33%」と出ていた数値も、回数で見てみたらもし「三回中1回」。だったらサンプル数が少なすぎますよね:)


      直すべきところを見つけるのって本当に難しいと思います。単純に調整して試せることもあれば、
      「すごく大まかなもの」から「各ハンドのアクション」まで同時に見ないといけない事もあると思いますし。
      大まかなモノを見ないと小さな事ができません。


      そして、重要な事なんですが、「マイナスを減らす対策をするべき」と「プラスを増やす対策をするべき」は似ている時もあって違う時もあります。両面の時もあってその中でどちらかに偏っている事が多いです。
      Genchanさんにしか判断が出来ないです。

      頑張って書いてみたんですが、分かりにくい内容になってしまいました:(
      PSJのeijiコーチのコーチングのリークファインダーのビデオがまだ見られるかどうかわかりませんが、まだあるようなら見てみたら良いと思います。コーチやってる方の方が説明が上手です(でも、表面上の言葉をより深く理解しようとしないと何にも変わらないかもしれません)


      こうやってコメントを書いてみて思ったんですが、アドバイスや戦略サイトで得られる具体的な数字やハンドチャートは勝つための近道としては使わせてもらうにはとても価値があるんですが、でもその先、勝てていようが負けていようが次に何をしたら良いのか自分自身で工夫したり探さない方がおそらく、大半なんだろうなって思いました。そんな中で、掲示板とかで質問して何とか先に進もうとするのってすでに勝ち組ですよね:f_biggrin: 負けたままあきらめたり、ギャンブル的に賭け続ける人もいる。ん~、これはFXにも共通しそうなところだと感じます。

      難しい事かもしれませんが、目標に縛られるわけでもなく、諦めないで、何か良くなろうとし続ける事には常に優位性が有りそうです
    • galois3141
      galois3141
      ブロンズ
      登録日: 04.07.2014 ポスト: 3
      少し気になったんですがCCのレンジってどうなってます?
      そこの改善は大事だと思います
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさん

      マイナスを減らすプレイをしよう(優先すべきだと思いました)ので
      それについてどうすればいいか。アドバイスいただいたようにプレーしたところ成績が上向きだしました。
      2回連続KKがやられて凹んだりしてますが手ごたえあります。
      https://gyazo.com/318508365fd085dc5bf8d34c6640188a

      ただやっぱり5000ハンド程度では何もわからんですね。
      フィッシュが糞コールしてくれたおかげで勝ったりとか、ちょっとのツキでブレる範囲ですし。
      もう5万ハンドほど打ってみようと思います。

      galois3141さん
      CCレンジはスノーウィーのプリフロアドバイザーのfacing raise,3betからかなり(BTN以降は特に)削って運用してる感じです。

      例えば自分がBTNが相手BBであればスーテッドA全部とかスーテッドコネクター ポケットペアはコールがスノーウィー先生流ですが
      自分はポケットペアは66からJJまで  A8s+ AJo KTs+ KJo このあたりも渋々 AKoは笑顔でコール AKs QQ,KK,AAで4bet って感じです。
      スーテッドコネクターはヘッズ状態ならいきますがマルチウェイ(だいたいそうなんですけども・・・)なら投げることが多いです。

      それとレート的に3bbオープンだとコーラーがやっぱり多いです。
      自分がオープンして1~2人がついてきてBBが3ベットみたいな状況が頻発してます。

      マルチウェイでCCレンジをうまく調整して利益を出す。というのが今の自分の力では無理な感じです。
    • galois3141
      galois3141
      ブロンズ
      登録日: 04.07.2014 ポスト: 3
      それは3betcallレンジですね、それはそのままで十分だと思います。
      自分が見た限りCCレンジが高すぎると思うんですよね。多分ドミネイトされてそうなハンドやポケットペアをコールしすぎているんではないかと思います。vsUTGの時のコールレンジとか自分がBTNのときのコールレンジを一度見直してみた方がいいと思います。
      6maxの話ですがsnowieは例えば自分がMP相手がUTGの際はKQsはCCレンジではなく3betレンジに回しています。Genchan0722さんがどういうレンジでコールしているのかはまだ分かりませんがHUDで利益の出ていないハンドなどを見返してみてFoldするか3betレンジに入れるなどして調整してみてください。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      Genchan0722 さん<

      グラフ見ました。確かに5000ハンドでは、ブレはかなりあるかもしれませんが、それでも
      直した(変えた)事に対してプレーしている「自分」が手ごたえがあるというのはナイスですね:f_biggrin:


      スクイーズされることに注目されているようなので、自分の経験を少し書かせて頂くと、
      「そのパターン」の中に

      「BBやSBにスタックが50BB~60BBくらいまたは20BBくらいのプレーヤーがいる」

      パターンが何となく多いのを見つけられたとき(私はそのBBやSBのスクイーズは理に適っていることが多いと納得できます)、自分が100BB持ちなら、BBやSBにミッドスタックやスモールスタックがいる時はレンジを絞る(と同時に4betオールインレンジを広げる)ようにして改善できた事があります。

      自分を入れて三人以上の状況なので複雑ですが、
      これはスタックの問題が大きく絡んでいるのでHUDのデータが溜まっていない相手にも通用しやすいです。


      そんなにミッドスタック以下は居ないと思いますが(のぞいてみると結構いるのかなw)、少し違う視点で見る事で相手を有利にさせない対応で優位を得る事ができた。。。という感じです:)


      ご自分のハンド履歴を見てみて、もしそんなような共通点があれば使えるかもしれません。
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      galois3141さん

      すいません読み間違えてました。CCはかなりアバウトにいってます。

      HUDのCC%ってのはそうですよね?MP8% CO10% BTN15% SB18% BB23%です。
      これの高低はちょっとわからないですが、どうなんでしょうか。
      https://gyazo.com/09d57f9dde6590eb0de04844c8d1d45b

      ただEP MP COは利益が出ていて、ポケットペアも利益は出てます。

      BTNのみ大きく勝ててないんですが
      返信に記載いたしましたようにオープン3bb程度だと参加者が多すぎでBTNまでには誰かオープンしてることが多いです。
      スノーウィーのレンジでいくと参加率"自体"が15%程度になってしまう状態なので、仕方なしに参加してる感じです。
      ロックにいけば勝てると散々レスしてますが、じゃあフィッシュが多い状況(マルチウェイになりやすい)でロックにいく。
      というのが正統的なのかどうかがわかりません、むしろよく参加してバリューを取りにいくのが正統的な気がします。

      結局のところ、マルチウェイポットの戦い方な気がしてます。
      負けパターンは完全に2通りで
      1つ目はドローオッズを考えているプレイヤーは皆無なのでこちらがいくらベットしても降りずにリバーでまくられてドカンといかれてガタ落ち。
      2つ目はレンジがめちゃくちゃで、3ベットしようが何しようがついてきてこっちのTPTKのCBについてきて実はセットなどができてました。ですね。


      sparkingtomatoさん
      確かにヤケクソというか、早く寝たい系のベット見ますね。これは結構わかりやすいです。

      ただ2NLは逆の方が多いです。300BB~もってて調子に乗ってるというか。
      フィッシュが運良くてイケイケになってるのかどうかの見極めなんですよね。
      これがHUDたまってたらわかるんですが、そうではない場合がかなり悩ましいです。
      この手のタイプはガツガツとベットしてくるんで巻き込まれたら即死ですからどうしても慎重になってしまいますね。
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