オッズと勝率の概念がわかりません

    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      皆さんこんばんわ はじめまして
      最近ポーカーをはじめて楽しくプレイしています。
      せっかくなので本などを購入して勉強をしているのですがオッズと勝率の概念が理解できません。

      1)なぜ対応したアクションがコールだけなのか?
      2)なぜ自分がポットにいれたチップは無視するのか
      3)勝率とオールイン

      1)については文字通りなんですが
      何故コールアクションの時だけオッズと呼ぶのでしょうか?
      逆にいうとオッズにあっているからレイズ という言葉はないのでしょうか。
      またそういうときの計算方法はありますか?

      2)これが一番わかりません。
      例えば同じ550のポットでも自分が200入れた場合と全く入れてない場合で何故同じ扱いになるのでしょうか。
      これが許されるならばヘッズアップ勝率60%程度の手でポットを膨らませまくって最終的にオールインに持ち込んで
      フォールドエクイティと併せてオッズを合わせる(させる)。みたいな乱暴な方法が可能にはなりませんか?
      またオッズに合う状況が多く発生するのはリンパーが多数のテーブルでおいしいと思うのですが
      多人数が参加する状況を嫌う方も結構多いように思います。これは何故でしょうか。


      3)プリフロAAは引き分け以上が100%確定する手でよく3bet,4betなどと書いてある手を見ます。
        これは引っ張ってオールインまでいけたら最高の状況ということですか?
        プリフロセットなんかだとスロープレイ的なことが書かれているのですが(フィルゴードンの緑本など)
        AAは書き方がどうもスロープレーとしてではない気がします。
        私は敗北率0%なんだから無条件で最終的にオールインに持ち込むのが最適だと思うのですが違うのでしょうか。


      以上長々と書きましたが、お時間あるときにでもご回答いただければ幸いです。
  • 11 の返信
    • Gonchan
      Gonchan
      ブロンズ
      登録日: 14.06.2011 ポスト: 2,872
      こんばんは、初めまして、G"o"nchanと申します。似ている名前同士宜しくお願いします:f_biggrin:

      まず用語についてなのですが、簡略化するために相手のベットがフロップでのオールインになりこちらがコールする場面を考えます。

      その時に考えるのはポット”オッズ”と相手のレンジに対するこちらが必要なエクイティ(=勝率)です。

      たとえば10$のポットに相手が5$のオールインを仕掛けてきたとします。この場合、こちらのポットオッズは15(現在のポット):5(必要な”追加”投資額)=3:1、
      そのポットオッズに対し降りてもコールしてもいいブレークイーブンパーセンテージは25%、よってそれ以上の勝率があればコールしたほうがいいことになります。
      これがオッズがあっていてコールすべき場面という言葉になります。

      それに対し、ポットオッズが合っていてレイズすべきという言葉は基本的にはないです。用語の問題。
      例えばお互い15$フロップでもっていて、10$のポットがあり、相手が5$ベットをしている場面を考えると、こちらがレイズ(ほぼオールインになりますが)する理由は
      1相手がコールする場合に勝率が高く、またコールしてターンにいった場合と比べてフロップレイズをしたほうが期待値が高い場合
      2もしくは相手が頻繁にフォールドしてくれて、15$のポットをいただける場合。

      この場合でも相手が100%こちらのレイズにコールしてくれるなら、仮のポットオッズとして相手のベットを15$のオールイン+元のポットである10$:こちらの追加投資である15$=25:15=1.67:1でアウツが10ある場面がだいたいブレークイーブン(アウツとポットオッズ表より)。んで、これを勝率に直すと2枚カード引けるなら40%相手のレンジに対し勝率があればコールできるという考え方を使えますが、2の要素があるので実際とはずれます(まあ相手からしたら5$打った後はこちらのオールインに対応するためのポットオッズは 10$+5$+15$:追加の10$=3:1でこちらのオールインレンジに対し25%以上の勝率があればコールしないと期待値がマイナスになってしまうので、相手はあまり降りない状況ですが。)

      あと、この場面で5$ベットにコールする状況ならポットオッズとターンで1枚カード引いた場合のアウツの数の比較、またインプライドオッズがあれば若干ポットオッズが足りなくてもコール、みたいに使えます。リバースインプライドが大きければ逆もしかり。

      また、自分がポットにどれくらい投資しているかどうかがポットオッズに反映されない理由は、その投資額がすでに変更できないもので、現在のアクションをポットオッズで考える際に不必要なものだからです。
      上の5$ベットを15$もった状態でやる例の相手のこちらのオールインに対するポットオッズが3:1の場面でコールするかどうかを決める際に、こちらが5$を打ったかどうかを考えないことと一緒です。(ちなみに相手がチェックしてこちらがオールインした場合は相手のポットオッズは10+15:15でより勝率が必要になります)

      ようするにオッズと勝率をポットオッズとアウツという言葉へとより厳密にするとわかりやすくなると思いますがいかがでしょうか?

      3についてはAAのみがどのハンドに対してもプリフロ時点では有利ですが、フロップ以降は状況がかわり、平気で負けます。(まあよくあるのがセットマインくらってオーバーペアを降りることができないとか)
      それに対しスロープレイするセットのような場面はターン以降で状況が変わりにくく、また後の場面に行ったほうがポットを膨らませやすい場面です。

      端的に言うとAAがプリフロで来た場面は基本スロープレイしている暇がない感じですね。
      もちろん相手がプリフロはこちらの3bにはタイトに降りるが、
      フロップ以降はよくぶらふでもなんでもトリプルばれるしてくるような相手ならプリフロでスロープレイできるしそちらのほうが+evですが、そこまで極端な相手はなかなかいません。

      この説明でいかがでしょうか?

      後、上のブレークイーブンなポイントはレーキを考えていないのであしからず。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      こんばんは!

      「2)なぜ自分がポットにいれたチップは無視するのか」
      は、私も同じことを考えたことがあります。

      考えてみた結果は、
      「カードがめくられる度にまたは相手のアクションで状況が変わるから、それまでに投資した額はその場のポットオッズには関係ない」
      、です。(この考え方は多分Gonchanさんと同じです)

      でも、コミットという状況があるので自分と相手の残りスタックとポットの大きさは常に見ていたいと思っています。


      また、多人数が参加するハンドについてですが、自分が得意だと思うならどんどん参加してみて良いのではないでしょうか。
      でも私は、オッズがとても良かったりエクイティーが高い状況はそんなには無いと思いますし、判断が難しい状況もたくさん出てくるので得意ではありません。セットをFOLDした方が良さそうな場面でFOLDして相手(達)のカードを見てガッカリしたり・・・ww
      通常のリングゲームならテーブルメンバーによっては「おいしい」状況かもしれませんね!
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      お二方レスありがとうございます。

      レスを拝読してあれ?と思ったことがあるのですが
      オッズというのはある程度の指標にしかならない。
      という認識になったのですが良いのでしょうか?
      ポーカーといえばオッズみたいな感じで魔法の道具のように思ってました。

      少し考えてみようと思います。
      取り急ぎお礼を言いたく思いレスさせていただきました。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      そんなに詳しいわけではないので、的確な意見なのかどうか心配ですが、、、

      「オッズはポーカーをプレーする上で使える道具の一つ」という感じではないでしょうか:)
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさんレスありがとうございます。

      考えてみたのですがオッズの使い方がやっぱりイマイチわかりません。
      ハンドレンジの予測は初心者なりに読み応え?も感じて楽しくやれてます。
      今はZOOM 6maxの2NLで負け越してます。

      よく負ける例でいえばGonchanさんのレスされてるようなセットができている場合が典型的です。

      直近の悩ましいハンドは2NL ZOOM 6maxで

      私がAsQsでSB   相手がBTNで4d4sです。
      プリフロップでBTNが0.06にレイズ、私が0.1にリレイズ 相手コール
      現在potは0.22です。

      フロップは4c Qd 5dです。

      私がCBとして0.1打ちました。相手が0.28でレイズしてきます。
      私はコールするか否か?
      この状況ですと0.18/0.78 で勝率は28%必要です。

      相手はBTNなのでハンドレンジを絞れません。
      プリフロを見る感じでAK KK AAはないぐらいでしょうか。ブロックしてるのでQQもなさそう。という認識でした。
      現状だとTPTKを持っていますし、額面通りでいけば勝率28%はあると思いコールしました。
      同様にここで相手がオールインしてきた場合だと勝率45%必要ですが、これだと若干悩みます。

      ターンは10dで私はチェック 相手が0.34bet
      ここでオッズは0.34/1.46=23% でむしろ必要な勝率が下がったのでコールしました。

      リバーは運がいいのか悪いのかQh 相手が1.22のオールインをしてきて
      1.22/3.9=勝率31%です。嫌な予感しかしませんがギャップコンセプトなどを考えても仕方なしにコール。
      相手はフルハウスで私の負けです。

      典型的なセット(今回はお互いに発展してますが)にやられたパターンです。
      勝ち負けはこの際置いといて

      >>現状だとTPTKを持っていますし、額面通りでいけば勝率28%はあると思いコールしました。
      ここの判断がうまくいきません。

      確かに自分のCBにレイズはセットを警戒すべきですが
      セットをはどのようなボードでもできるので降りてばかりもいられないですよね。
      ここでオッズの概念を持ち出すと、相手のアクションの強さが織り込まれないので
      オッズからのコールが正当化される場面がかなり多くなって右往左往してしまいます。

      初心者の分際であれですが、ブラフキャッチも今後必要になってくると思いますし
      このあたりの押し引きになる指標だったりはないのでしょうか。
      もし紹介されてる本(洋書でも問題ないです)やサイトなどもご存知でしたら教えていただきたく思います。

      よろしくお願いいたします。
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      こんにちは!

      「相手はBTNなのでハンドレンジを絞れません。」

      ここでかなり見積もりが変わってくると思います。
      フラッシュドローやストレートドローもあるフロップなので、
      フロップでアグレッシブな相手に対してはFOLDできないですし、そういう相手にはオールインした方がいいんじゃないでしょうか。

      何もデータが無い相手に対しては、Genchan0722さんがプリフロップでSBからBBに対してミニ3ベットするレンジによると思います。
      あくまで例えば、ですが私が今プレーしているレンジならこのフロップで

       AQならフロップで3ベットオールインするけど、KQでは一回コールして様子をみる。(相手のレンジが強いことを想定)
       AA,KKなら3ベットオールイン、
       ナッツフラッシュドローかKハイフラッシュドローなら一回コールするけどその他のフラッシュドローはこのフロップでFOLD

      のような感じでカードの組み合わせの数なんかを考えて分類してみるのはどうでしょうか。
      相手のレンジだけでなく、自分のレンジも考えてみるのもひとつの手です。

      戦略の「レンジとエクイティー」のところとフォールドエクイティーも絡んだハンドになるかと思いますが、
      そのハンドではフロップでのプッシュもありえますし「オッズ」だけでは判断できないと思います:)

      私も難しいです:(
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさん レスありがとうございます。

      sparkingtomatoさんがコメントしてくださった
      >>カードの組み合わせの数なんかを考えて分類してみるのはどうでしょうか。
      >>相手のレンジだけでなく、自分のレンジも考えてみるのもひとつの手です。
      このような状況を想定しても恐らくオッズ上では問題が発生しませんよね?(不安ですが)

      逆に44を持ってる相手の立場にたって考えます。
      ハンドレンジでプリフロオールインはAJs+,AQo+,JJ+と見積もったとしたら確かに44なら降りたと思います。私のミスプレイだと思います。
      せっかくなのでエクイラボをダウンロードして使ってみたところ44側に勝率40%あるそうです。
      かなり分散の大きいプレイになってしまいますから出来ればやりたくない(このあたりで豪快にいけないのが初心者な気がします…)です。
      これはまあ個人のスタイルなんで置いておくにして、もうレンジ対レンジの話でオッズの話は吹き飛んじゃってます。

      このあたりの整合性が上手くつけられないんですよね。


      コールするには勝率がn%必要だ!となって、いやわかんねーよ!!ってなりませんか?
      60%40%みたいなことが結構多いですし。
      sparkingtomatoさんはかなりのレベルの方だと私は勝手に思ってるのですが
      逐一オッズを計算してアクションを検討する。といった場面はありますか?
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      こんにちは!私は数年ポーカーをプレーしていますが、強者ではないですw:( 勉強中という事でよろしくお願いします:)

      私は「オッズ」や「アウツ」の事は常に使います。それは主にフラッシュを完成させるためのオッズだったり、自分がフロート(ブラフ)するために必要な次のカードがどれくらいありそうかだったり・・・
      「今」の勝率だけで更にオッズだけで考えるのはリバーでのコールでしょうか・・・

      Genchan0722さんのオッズの考え方はあっていると思うのですが、
      正直なところ、「その場のオッズにあっているからコールできる」というプレーだけではなかなか有利にならないかと思います。上手な人相手では、負けているのにコールしないといけない場面ばかり作られてしまうかもしれません。

      先日Gonchanさんが書かれている、

      「インプライドオッズ」や「リバースインプライドオッズ」
      レンジでの勝率(オッズの応用?)

      また、合わないオッズや色んな場面で出てくる「フォールドエクイティー」

      などもあります。とは言っても、単純なオッズに合ったプレーを心がけたからといって負けてしまうわけではないと思うので、、、:f_grin:


      あと、上のヒーローAQsのハンドですが、
      44はヒーローがフロップでオールインしてもFOLDしてくれないと思います。個人的には「運が悪かったな。NL2ではこの場面ではセミブラフのレイズも少ないかも」という感想を持ちます。

      CB->FOLDの方が良かったかもしれませんね。
      または、小さなポットでプレーして調整してきているので0.70$くらいに3bet(この後の相手のアクションでかなりハンドが絞れる) -> FOLD
      も有りかも。アグレッシブな相手に対しては完全にマイナスプレーですが・・・w
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      すみません、上の書き込みでなんかごちゃごちゃしてしまったので追記で自分なりにまとめてみます。


       ・オッズは、その場での「コール」が正しいかどうかの目安に出来る。アウツや勝率 (=エクイティー)を使って求めることが出来る。

       ・相手のハンド、これから出てくるカードが分からないので、オッズを抽象的に広く長い視野で導き出すために「ハンドレンジ」を使うことが出来る。

       ・本当にオッズに合っているかは、よくわからない。


      こんな感じでしょうか。
      確かに、60%40%みたいなことはたくさんありわからない事が多いですが、きっとより有利に分析するために色々考え出されてきたんですね。

      「ポーカーと言えばオッズ」、だけではないハンドがありましたので載せてみます。

      PokerStars - $0.10 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 100 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
      SB: 67.5 BB (VPIP: 33.33, PFR: 33.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 3)
      BB: 117.4 BB (VPIP: 100.00, PFR: 100.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 1)
      UTG: 88.4 BB (VPIP: 100.00, PFR: 100.00, 3Bet Preflop: -, Hands: 1)
      Hero (MP): 100 BB
      CO: 246.3 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 2)

      SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has 5:club: 4:club:

      fold, Hero raises to 3 BB, CO calls 3 BB, fold, fold, fold

      Flop: (7.5 BB, 2 players) J:club: 2:heart: 7:diamond:
      Hero checks, CO checks

      Turn: (7.5 BB, 2 players) K:diamond:
      Hero bets 5 BB, CO calls 5 BB

      River: (17.5 BB, 2 players) T:club:
      Hero bets 8.3 BB, fold

      Hero wins 16.7 BB


      こちらにはオッズが発生しませんでした。各ベットの判断には両者のアクションとレンジ、コミュニティーカードとポットの大きさを使いました。
      リバーで相手がコールするかしないかはオッズが発生していますが、相手の判断にも各ストリートとレンジが大きく関わっていそうです:)
    • Genchan0722
      Genchan0722
      ベーシック
      登録日: 15.08.2015 ポスト: 18
      sparkingtomatoさん レスありがとうございます。

      >>「今」の勝率だけで更にオッズだけで考えるのはリバーでのコールでしょうか・・・
      >>オッズは、その場での「コール」が正しいかどうかの目安に出来る。アウツや勝率 (=エクイティー)を使って求めることが出来る。
      >>相手のハンド、これから出てくるカードが分からないので、オッズを抽象的に広く長い視野で導き出すために「ハンドレンジ」を使うことが出来る。
      >>本当にオッズに合っているかは、よくわからない。

      あー!わかりました!!! こういうことだったんですね。

      フィルゴードンの本や初心者向けのサイトだとオッズは大事だよーと言われて
      それは確かにわかるんですが使い方がよくわからなかったんです。
      オッズがよく機能するのはオッズのみで判断できる(しやすい)場面が必要なんですね(鶏が先か、卵が先かみたいな話ですが)

      概念と運用にはズレがあるというか自分では思ってても正解かどうかがわからないので難しいですね。
      教えていただけたり、間違ってないよと言っていただけると自信に繋がりますし、嬉しいです。

      すごく勉強になりました!!

      ありがとうございました:f_biggrin:
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      良かったです:f_drink: