質問です>>ボードの構造はハンドの構造よりも重要ではありません。

    • sizuoka
      sizuoka
      ブロンズ
      登録日: 13.11.2009 ポスト: 99
      こんにちは、質問です。

      ビッグスタック戦略: フロップ後 - 対戦相手に主導権がある場合
      http://ja.pokerstrategy.com/strategy/bss/1566/1/

      に書いてある
      (1)「プリ フロップにレイズした時にボードの構造はハンドの構造よりも重要ではありません。」
      の意味がよくわかりません。

      (2)「オープン ドロー」の意味がよくわかりません。

      お手数ですが、よろしくお願いします。 :s_love:
  • 9 の返信
    • daisuke3823
      daisuke3823
      ブロンズ
      登録日: 05.02.2008 ポスト: 8,321
      こんにちは!
      確かにその文章は分かりにくいですね ?(
      私は戦略の翻訳を一切担当していないのですがポーカーの翻訳は翻訳する人もポーカーについての知識をある程度持っていないと難しいのでいろいろ大変ですよね。

      一応英語版記事より英語の原文はこれです
      The structure on the board isn't as important as in hands when, for example, you raised before the flop. You are only interested in playing strong made hands and strong draws for the right price.

      その日本語役は主語が抜けているので意味がわからなくなっていますね。そして in hands をハンドの構造と誤訳しています。。
      正しくは

      たとえば、あなたがプリフロップでレイズしたときに比べてボードの構造はそれほど重要ではありません。

      つまりフロップで主導権を持っていないときは強いハンド、ドローのみをオッズにしたがってプレーしましょうということですね :D
    • sizuoka
      sizuoka
      ブロンズ
      登録日: 13.11.2009 ポスト: 99
      こんにちは、daisuke3823 さんいつもお世話になります。




      daisuke3823 による投稿

      たとえば、あなたがプリフロップでレイズしたときに比べてボードの構造はそれほど重要ではありません。

      つまりフロップで主導権を持っていないときは強いハンド、ドローのみをオッズにしたがってプレーしましょうということですね :D

      (1)「in hands」は自分の2枚の手札という解釈でよろしいでしょうか?

      (2)「主導権をもっていないのでボードを利用したブラフをしてもうまくいかない場合が多い。ブラフをしないで自分の手の強さに基づいたプレーをするべjきである。」という解釈でよろしいでしょうか?

      (3)ここの質問から離れてしまいますが「オープンドロー」とはどういう意味でしょうか?



      お手数ですが、よろしくお願いします。
    • daisuke3823
      daisuke3823
      ブロンズ
      登録日: 05.02.2008 ポスト: 8,321
      >>
      (1)「in hands」は自分の2枚の手札という解釈でよろしいでしょうか?

      いえ、ここでのハンドの意味は手札の意味ではなくて 自分がプリフロップでレイズした時のハンドに比べて自分が主導権を持っていないときのハンドはボードの構造はそれほど重要ではない。という意味だと思います。。
      説明下手ですいません :f_mad:
      つまりハンドレビューとかのハンドの意味で手札のハンドではないです :evil:

      >>
      2)「主導権をもっていないのでボードを利用したブラフをしてもうまくいかない場合が多い。ブラフをしないで自分の手の強さに基づいたプレーをするべjきである。」という解釈でよろしいでしょうか?

      そうです。 :D

      (3)ここの質問から離れてしまいますが「オープンドロー」とはどういう意味でしょうか?

      どこに書いてあったものでしょうか? :f_cool:  オープンエンドストレートドローのことですか? :D
    • sizuoka
      sizuoka
      ブロンズ
      登録日: 13.11.2009 ポスト: 99
      daisuke3823さん による投稿
      >>
      (1)「in hands」は自分の2枚の手札という解釈でよろしいでしょうか?

      いえ、ここでのハンドの意味は手札の意味ではなくて 自分がプリフロップでレイズした時のハンドに比べて自分が主導権を持っていないときのハンド

      度々すいません。
      「in hands」の意味が理解できません。

      「ハンドレビュー」と「手札のハンド」のハンドの意味の違いが分かっていないです。


      "The structure on the board" isn't as important as "in hands"
      "The structure on the board"と "in hands"は同格だと思いますが、"The structure on the board"が名詞なので"in hands"は"○○○ in hands" のように何か名詞が省略されていると思います。○○○ が何になるのでしょうか?


      もしくは
      The structure "on the board" isn't as important as "in hands"
      "on the board"と"in hands"の関係なのでしょうか?






      daisuke3823さん による投稿
      どこに書いてあったものでしょうか? :f_cool:  オープンエンドストレートドローのことですか?

      http://ja.pokerstrategy.com/strategy/bss/1566/1/
      に書いてありました。


      ボードでいくつかオープン ドローがある場合は更に状況が悪いです。アグレッサーはほとんどコンティニュー ベットをせず、誰かがあなたのスリーカードに追いつく可能性は更に高くなります。
    • Yohei
      Yohei
      ブロンズ
      登録日: 05.08.2010 ポスト: 1,457
      お助け隊に呼び出しがかかりました! :rolleyes:

      (1)の[in hands]は 何とか~in handsという普通の使い方ではなくて、in hands which 何々というように、in hands は whichとか whenのような関係代名詞以降にかかっているので、この場合の in handsは

      ~のようなハンド

      となります。

      daisukeくんと色々話しあって原文は直しましたが、つまり

      このような場合、ボードの構造は例えばあなたがプリフロップでレイズしたような状況ほど重要ではありません。強い完成ハンドと強いドローを正しい価値の時にプレーすることだけが大切です。

      が正解だと思います。

      英語の原文は

      The structure on the board isn't as important as in hands when, for example, you raised before the flop.

      ですが、
      大元の文であるドイツ語だと

      Die Struktur der Gemeinschaftskarten ist in dieser Spielsituation weniger von Bedeutung als z.B. in dem Fall, dass du vor dem Flop erhöht hast.

      であり、in hands とは言っていません。 "dieser Spielsituation"つまり "このプレーシチュエーションでは" という言い方をしています。

      Die Struktur der Gemeinschaftskarten ist in dieser Spielsituation weniger von
      この 構造--------- コミュニティーカードの --は --- このプレーシチュエーションでは 弱い

      Bedeutung als z.B. in dem Fall, dass du vor dem Flop erhöht hast.
      重要性-------例えば-----( ? ) -------あなたがプリフロップで レイズしたとき

      すごい分かりにくいですが各々の言葉を照らし合わせるとこんな感じです。
      これをちゃんと繋げると、

      このプレーシチュエーションでのコミュニティーカード構造はあなたがプリフロップでレイズした時よりも重要性が弱い、と言っています。

      ってことで結論は"In hands"とわざわざ分かりにくい表現をしたドイツ語>英語の翻訳が微妙におかしいことから起きたものであると思われます。

      (2)のOpen drawもドイツ語の文章に照らし合わせたところ、別に"オープン" という言葉を全く使っていません。 Viel Draw、つまりたくさんのドロー、いくつかのドローがあるとき、となります。

      なぜこれがオープンになったのか分からないですが… ?(
      念のため他の言語も確認してみたところハンガリ語では「たくさんのドロー」になっているそうです。

      どうもこの文をドイツ語>英語に翻訳した時に英語の翻訳者がちょっとわかりにくい表現をしているようで、そこから翻訳したのでこのような結果になったのだと思われます。

      多言語で翻訳しているのでどうしてもこういうことが起きてしまう時もありますが、皆さん発見されたらご遠慮なく報告してください!

      日々改善していきます :rolleyes:
    • daisuke3823
      daisuke3823
      ブロンズ
      登録日: 05.02.2008 ポスト: 8,321
      yoheiさんレスありがとうございます :s_evil:  
      さすがの分かりやすい説明です :evil:
    • Tsubi
      Tsubi
      Black
      登録日: 18.01.2007 ポスト: 592
      not to spoil the whole discussion, but the statement which is all about is kind of bullshit in the bigger picture >_<

      in this described situation, it's equally important, the statement above is only true if you NEVER bluff in this spot, what this article is supposing. but from a game-theory standpoint this is obviously totally exploitable.
      I'm not saying that the article is bad, i guess on the micro stakes it is right to never bluff.

      Just sayin' that you shouldn't put too much emphasis on this sentence, board structures is one of the biggest factors in poker, in every situation it's far more important than your own holding.
    • sizuoka
      sizuoka
      ブロンズ
      登録日: 13.11.2009 ポスト: 99
      こんにちは、daisuke3823 さん、Yohei さん、Tsubi さん。
      私の疑問に関していろいろと議論していただきありがとうございます。

      独>>米>>日
      のように翻訳しているため、日本語として無理のある箇所が出てきたということが納得できました。




      >>daisuke3823 さん、Yohei さん
      これからも意味が取れない文脈の質問をしますので、よろしくお願いします。




      >>、Tsubi さん
      "i guess on the micro stakes it is right to never bluff."
      オンライン、ライブを問わずあるレート以上のリングゲームになるとブラフを入れないと全く通用しなくなることを痛感します。but to never bluff is wrong on high stakes
    • Yohei
      Yohei
      ブロンズ
      登録日: 05.08.2010 ポスト: 1,457
      いや、これが僕もdaisukeくんも、その"In hands" に引っかかって30分位スカイプで話してましたw
      in hands, which, for example ~ となるので 確かにミスリードしやすい文章です。

      僕も一度翻訳でこういう感じの文に引っかかって全く逆に訳したことがあります。
      それ以来、こういう文章を書く人は嫌いですw

      特にネイティブの人がこうやって崩して書くことが多いですね。

      ひっかかっても別に不思議ではないと思いますw