お魚さんに遭遇したけどフロップからぶった時の対処法

    • tkhands
      tkhands
      ブロンズ
      登録日: 04.09.2010 ポスト: 11
      いやあすっかり寒くなってきましたね・・・

      お魚と熱燗が美味しい時期になってきましたが、ポーカールームではしばしば美味しいお魚がひそひそと泳いでいます。


      例えばVPIP40パーセント近いルーズなプレイヤーと上手にアイソレーションする事に成功したとします。
      僕はインポジでA9oを持っていたとして、(完全想像のたとえ話ですのでゆるーく聞いてください :)
      フロップを開くと、Q76のレインボーでした。
      相手は自分のハンドに関わらず、ほぼ100パーセントの状況でドンクベットを総ポットの6割ほど入れてくるとします
      ここでコールして、リバーまでチェックショーダウンまで回れば上等なのですが、ターンとリバーでも暴れられる事を予測してついつい降りちゃう事もしばしばあります。
      そのままずるずるとウィークタイトプレイヤーに成り下がり、毎回ポットから押し出され、折角のフィッシュが他のプレイヤーに捕獲されてしまうという結果になることも多々あります。

      話は戻しますが、折角アイソレートしたのにフロップで諦めるのはもったいないですよね?
      あまり嬉しくないこのフロップでも、現段階で単純勝率で言えば45パーセントほどありますし、フロップがかみ合わなかったからそのまま降りるのは一番期待値をがっつり下げてしまいます。
      かといってノーハンドで無理にコールしまくって相手が運よくAAを持っていたなんて事を想像するだけでもちょっとネガティブな気持ちになります。



      ここで熟練者の皆さんがこういった相手に使う小技、少なくとも勝率に当てはまった期待値を算出できるプレイの
      仕方などがあれば教えてください。少なくとも期待値に沿った成果の出し方がありましたらアドバイスなどよろしくお願いします。


      皆さんならドンクベットにレイズを入れて打ち落としますか?それともフロップコールでターンの様子を見に行きますか?もしくはフロップで素直に降りて、今一度時機を見図りますか?それとも・・・・・・


      お魚さんを上手に調理して、皆で美味しいお酒が飲みたいですね :)

  • 6 の返信
    • findman
      findman
      ブロンズ
      登録日: 11.01.2012 ポスト: 312
      VPIP40でドンク100の相手・・・、
      この想定だったら、自分ならレイズを入れて対抗すると思います。
      加えて、フロップでコールされたら、ターンまで続けてベットすることもあります。
      何故かわかりませんが、ターンまで打つと降りるプレイヤーがけっこういるので・・・w


      以下、自分なりにいろいろなパターンを想定して、追記してみます :)

      1:QK
      QKを持っててQをヒットした時は悩みますが、
      弱いハンドがついてきてくれるのも考えて、レイズでもいいかな-、って考えます。


      2:78
      7ヒットなど、微妙なハンドを手にしたときが、一番つらいところです。
      優勢なのか劣勢なのか全くわからないので、判断に悩みます。
      自分の場合、ハンドをブラフにしてしまって、フロップレイズ、ターンベットまで打つかもしれません。
      ブラフで相手を降ろしてしまった方が期待値が高そうなので・・・ ;(


      3:99
      Qヒットには負けてて、7ヒットには勝っている・・・、
      この状況になると、99をブラフに変えるのはもったいないかな・・・、と思うので、
      相手のベットにコールで戦います。
      ターンまで打たれたら悩みますが、コールすると思います。


      案外フィッシュは想定できないプレイをしてくるんで、
      翻弄されますよね。。。
      自分なりに、これが有効だ!と思える手段を習得するのは、
      ハンドを積み重ねるしかない気がしています :f_grin:
      (ちなみに上のプレイが有効という確信は、そんなにないですw)
      僕のやり方も、一例だと思って、自分なりに打ってみてください =)
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      こんばんは :)

      相手がお魚さんならコーリングステーション認定でバリュー&ショーダウンバリューでプレーしたいですがww、
      「フロップ100%でポットの6割」打ってくるならプリフロップでアクションするレンジを絞ります。
      その中で、コールとアイソレーションレイズも振り分けます。


      また、(たとえフィッシュに見えても)戦略を持っているプレーヤー相手なら、

      「折角アイソレートしたのにフロップで諦めるのはもったいない」

      は相手の思うつぼなので、私はフロップ以降のパッシブなコールレンジを広げます。(勝つ可能性の高いAK,AQ,TPGK等 + ドロー、、、等)。プリフロップアイソレーションの後、単純にFOLDしてしまうことも、リスクとリターンを考えると損だとは思いません。特にフィッシュ相手なら :f_biggrin: そのためにプリフロップでアクションをするレンジを絞ります。私は結構偏っていますがw。(20%くらい)
      どうでしょうか ?( ・・・


      偶然できた強いハンドやツーペアーに大きくやられちゃうんですよね(笑)その経験からです(笑)
    • tkhands
      tkhands
      ブロンズ
      登録日: 04.09.2010 ポスト: 11
      うーん...

      では少しだけ質問の内容を変更します。

      フルテーブルでAdQdでbtnにいたとして、例ごとくvpip40パーセント越えのルーズ君がリンプイン、プレイヤーがレイズしてsb とbbがフォールド、ルーズ君がジャストコール


      フロップは残念ながら67Jdhhと空ぶってしまったところに例のごとく彼が総ポットの7割をドンクベット。

      これは素直に降りても収支が出るという事ですか?
      しかし彼のハンドレンジから考えて、フロップで降りるにしてもオッズ勝率は50.63パーセントと二回に1回は勝てますし、だからと言ってターンまでジャストコールで持ち込むのも彼が暴れる可能性がある、じゃあフロップでレイズするのが正しいのかといえば、たかが2オーバーでするのも無謀な気がします。
      しかし、ジャストコールでリバーショウダウンまで持ち込むにはいささかbbスタックがかかりすぎるし・・・




      なお、お互い150bb持ちとし、彼のハンドカウンティングは50ハンドとしておきます
      加えて彼のプレイングは非常に不安定で、次のハンドで席を離れる羽目になっていても誰も驚きません。



    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      私はそのフロップでFOLDします。

      理由は

       ・相手の参加率が高いので、何を持っているのか絞れない。

       ・まだポットが小さい。

       ・こちらがブラフがしにくいボードかつ、相手も何かがヒットしていたら降りにくいボード。ドローも含めて・・・さらにターン、リバーでも(ヒーローは)ブラフはしにくいと思う。

      ・不安定なプレーヤー相手にはバリューベットポーカーをする事が+EVだと思いますが、このフロップでAQsでのコールは薄すぎると思う。ターンでベットされた時、ほぼコールできない。

       ・リバーまでに何か完成してもすでに負けている可能性が結構ある。

      です。
      ブラフはもっと成功する可能性が高そうな場面を探しそうです。

      ショーダウンを目指す場合、フロップのコールとそれ以降にもチップが必要になることがあるかと思いますが、フロップでフォールドすれば3bbくらいの出費で済みます。
      例え50%以上の勝率があっても、ターンリバーと進めば毎回ポットの大きさは変わるわけなので、
      私はここで3BB負けて、ほかの50%以上のときにも50%以下の勝率の時にも(例えば)50BB勝つような戦略を考えてプレーします。


      あくまで自分の考えなので、FOLDは少数派かもしれません・・・ :(


      ほかの方の意見も聞いてみたいです :club:
    • tkhands
      tkhands
      ブロンズ
      登録日: 04.09.2010 ポスト: 11
      -私はそのフロップでFOLDします。

      逆にお聞きしたいのです。

      ポット数の何割ドンクベットだったらジャストコールに方向を変えますか?
      フロップを開いた時点(上記のハンドとフロップ状況)でポットが9.5bbだとして、何bbのドンクベットまでならジャストコール、もしくはレイズに切り替えますか?

      加えて、(少し語感は悪いかもしれませんが日本語が余り上手じゃないので気にしないでくださいw)
      40パーセント越えのvpipレンジに対する上記のフロップの条件であればAQは50パーセントある&インポジションという条件ですんなり降りるのがどうしても勿体無く思えてしまうんです。なぜならフロップで空ぶった状況でも、単純的な確立数学を用いれば二回に一回は勝てるのに・・・・・・と尾を引いてしまいます

      まあ僕は対した上手くないので、おそらくsparkさんの意見がもっともだと思うのですが :D
    • sparkingtomato
      sparkingtomato
      ブロンズ
      登録日: 21.04.2012 ポスト: 1,948
      tkhandsさん<

      1~2BBのミニベットにならコールすると思います :D


      「ここでのAQsはFOLDするにはもったいない」

      かどうかの感覚の違いには、その状況でのプリフロップアイソレーションレンジの違い、フロップのテクスチャーの見方の違いが関係しているのではないかと思います。(あと、レイズする額)


      まずレンジについて極端な例を出してみます :)



      ↑↑のようなとてもタイトなレンジだけでアイソレーションをするのなら、FOLDする必要は無いと思います。100%のフロップドンクに対してAQではディフェンスするべきだと思います。






      その相手と状況で↑↑のように100%レンジでアイソレーションする場合も、VPIP40&100%ドンクに対してAQsはとても強いのでフロップでFOLDは無しかと思います。




      (今回、てきとーに作ったレンジですので、自分のとはかなり違います :f_p:

      もし↑↑のようなレンジでアイソレートする場合はどうでしょうか・・・実際強いハンド、ポケットペア、投機的なハンド、よくわからないハンド、入り混じっています。さらにプリフロップでリンプに対してリンプを重ねるレンジを持つと、もっと複雑になります。フロップによって、使えるか使えないかがはっきりする場合があり、FOLDは無しではなくなります。
      このようなレンジの時は、プリフロップからの勝率を重視するよりも、ボードを利用して損を少なくして勝つ回数をふやしたり勝つポットを大きくするプレーができる気がします。

      そこで私はAQsはFOLDとしましたが、
      tkhandsさんのレンジと私のレンジでは差があるために、損得の付け方が違うかもしれません。



      次に、フロップテクスチャーですが(A:diamond: Q:diamond: 持ちです)、あくまで今回の例のハンドの

      6 :diamond: 7:heart: J :heart:

      ならFOLDしたいという事で、自分は例えば

      2 :diamond: 4 :club: J :heart: -> コール
      8 :club: 3 :club: Q :club: -> コール
      K: :heart: J :diamond: 7 :diamond: -> コール ・・・・・など等、他にレイズするボードもある


      という判断をすると思うので、いくつもあるパターンのうち「あくまでそのフロップについては」FOLDだという意見です。いくものパターンを考えていった時、FOLDするよりもコールするパターンの方が多いです。ゲームを繰り返すことを想像して、「例えば、ここで自分のレンジのあのカードやあのカード持っているときはもっとチップを稼げるから、このAQsは捨てていい」という感覚です。「あのカード」が多ければ多いほどFOLDしたいです。

      このスレッドのテーマである、
      「からぶったらどうするか」、ですが、はずした時をまとめてパターン化するのではなく、1つ1つの状況で考えて、それが自分の判断の中の(例えば、同じ状況で100万回フロップを開いたときの)FOLD,CALL,RAISEのどこに位置させたらプラスになるのかを考えてみるのも手だと思います。


      結構簡単に勝ち越せるフィッシュ = コーリングステーション

      で、100%フロップドンクを打ち、かつその後多様に変化させてくるプレーヤーはフィッシュと呼ぶには強すぎるかもしれませんね(笑)




      長くなってしまいましたが、こんな感じに考えていますがどうでしょう・・・ :f_zZz: