セミブラフ、ターンでドローがヒットした場合

    • fuuta
      fuuta
      ブロンズ
      登録日: 28.09.2011 ポスト: 39
      BB:$110.79 BU:$100


      Preflop: Hero is BB with T :heart: , J :diamond: .

      ボタンまで全員フォールド,BU raises to $2, SB folds, Hero calls $1.


      Flop: ($4.5)5 :spade: ,9 :heart: ,7 :club: .

      Hero checks, BU bets $3.5, Hero raises to $11.5,…


       TsubiコーチのビデオではフロップのプレーのみでEVを計算していますが、ターンでセミブラフがヒットした場合を考慮すると、EVはどうなるのか、ということを質問議論したいと思います。
       とりあえずビデオと同じようにフロップのみのEVを、相手のボタンからのレイズ率を64%、CB率を80%と仮定して計算すると、EV=$2.18となります(私の計算のやり方が間違っていなければ)。
       そして、これにターンでドローがヒットした場合を考えたいのですが、TJあたりを考えるのはさすがに私には気が重いので、8がヒットした場合のみここでは考えます。
       フロップのチェックレイズを相手がコールするハンドは、55+,A9,K9,Q9,J9,T9,T8,68,97,57,98で(コンボ数202)、ターンで8が出たときにポットの4分の3ベットをコールしそうなハンドは、55,66,77,88,99,68,97.57,98あたりだと仮定し、さらに計算しやすいように、ターンではコールするがリバーでフォールドするハンドと、スタック全部吐き出してくれるハンドに分けます。
       ボードが5789となるので、セットやツーペアはリバーをコールしないと仮定すると、リバーで降りるハンドは、55,77,88,99,97,57,98となり、コンボ数は72。すると、ターンをコールしてリバーを降りるハンドの割合は、72÷202となり、約35.6%となります。そして、ターンでのポット額は$27.5で、これの4分の3ベットは$20.625なので、この二つを合計した値に先ほどの35.6%をかけると、17.2という数字が出ます。ただし、これはヒットした場合の利益ですから、この数字にターンでガットショットヒットする確率9%(相手が8を持っているときの確率等は考慮していません)をかけます。すると、1.54という数字が出ます。
       次にスタックできる相手のハンドを考えます。スタックできるハンドは残りの66,68となり、コンボ数は22。先ほどと同じようにこの数字をコンボ数202で割ると、約10.9%という数字が出ます。相手の残りのスタックは$11.5のチェックレイズをコールしているので、$86.5。すると、獲得できるチップはポット額+$86.5となり、これは$114。そして、先ほどと同様にこの$114に10.9%をかけると、約12.4という数字が出、さらにこれにガットショットがヒットする確率9%をかけると、1.11という数字が出ます。
       ということは、上ふたつの1.54という数字と1.11という数字を足したものがターンでドローがヒットした場合のEVということになります(あくまで私の計算ではそうなります)。ただ、これはセットやツーペアがフルハウスになった場合の損失を考えていませんし、相手がターンをチェックしてリバーでドローがヒットした場合などを考慮していませんので、かなり雑な計算になってます。そもそも計算があっているかも怪しいですし ;(  なので、指摘や意見等お願いします。

      Tsubi のホールデムセオリーシリーズ: C Bet
      http://ja.pokerstrategy.com/video/22770/
  • 6 の返信
    • tamamo
      tamamo
      ブロンズ
      登録日: 20.10.2010 ポスト: 999
      ども はじめまして :f_p:

      ちょっと仮定が多いような気がします。
      続ける範囲がフロップコール範囲にあげたものぐらいだというのは
      そうそう違いはないかもしれないですがそれをいくつかリレイズしてくるでしょうし
      そうなるとターン以降のシナリオはもうちょっと悪いものになるかもしれません。
      弱いハンドが増えるので。

      ブラフを仕掛けるときはその場でポットをとれるときだけの
      やや低く見積もったフォールドエクイティと
      フロップ時でのポットエクイティを足した分で考えるのが実用的じゃないでしょうか。
      大雑把なのかもしれませんがターンヒットして払ってもらえる場合もあれば
      ヒットせずにターンがチェックチェックで回ることもあるのでそんなにはずれてないと思います。

      シナリオ全部考えるのは仕事量の割りに
      実際テーブルではあまり使えない気がしてしまいます。
      自分が面倒なだけなんですが :f_cool:
    • Tsubi
      Tsubi
      Black
      登録日: 18.01.2007 ポスト: 592
      :s_thumbsup: :s_thumbsup:

      初めてストラテジ-用の掲示板らしいい議論になってきたーーーー


      :f_thumbsup: :f_thumbsup:
    • fuuta
      fuuta
      ブロンズ
      登録日: 28.09.2011 ポスト: 39
      Tsubi による投稿
      :s_thumbsup: :s_thumbsup:

      初めてストラテジ-用の掲示板らしいい議論になってきたーーーー


      :f_thumbsup: :f_thumbsup:

       うれしそうですね :f_biggrin:  こんなTsubiコーチあんまり見たことないかも =)


      tamamo による投稿

      ども はじめまして :f_p:

      ちょっと仮定が多いような気がします。
      続ける範囲がフロップコール範囲にあげたものぐらいだというのは
      そうそう違いはないかもしれないですがそれをいくつかリレイズしてくるでしょうし
      そうなるとターン以降のシナリオはもうちょっと悪いものになるかもしれません。
      弱いハンドが増えるので。

      ブラフを仕掛けるときはその場でポットをとれるときだけの
      やや低く見積もったフォールドエクイティと
      フロップ時でのポットエクイティを足した分で考えるのが実用的じゃないでしょうか。
      大雑把なのかもしれませんがターンヒットして払ってもらえる場合もあれば
      ヒットせずにターンがチェックチェックで回ることもあるのでそんなにはずれてないと思います。

      シナリオ全部考えるのは仕事量の割りに
      実際テーブルではあまり使えない気がしてしまいます。
      自分が面倒なだけなんですが :f_cool:

       投稿ありがとうございます。われながら冗長な文章だと思っていたので、誰も投稿しないかもとひやひやしてました。
       たしかにセットあたりはリレイズしそうですね。ストレートも8が出ると途端に弱くなるのでスロープレイは望めないかな? そうなると、スタックできるのは6ペアの6コンボだけということに。かなりインプライドオッズ低いですね。5が別の数字に変われば、スロープレイも増えてインプライドッズも上がりそうなんですが。邪魔な5です :s_frown:
       そう考えると、オーバーペアや、TPTK、ペア+ドローあたりが、フリーカード渡してくれることのほうが重要になってきますね。TやJヒットでも結構勝てるのかな?私の場合こういう場面ではすぐ降りてしまうのでよくわかりませんが ;(  やっぱりこういうことをちゃんと考えていかないと上では勝てないんでしょうね。
       
    • Tsubi
      Tsubi
      Black
      登録日: 18.01.2007 ポスト: 592
      Tamamoさんが言われたとおりインプライドオッズを計算するときに相手のレンジがコーリングレンジと3bレンジに分かれるのは重要な指摘ですね。

      fuutaサンの計算で俺も気づいていなくて勉強になったことはインプライドのせいで9、7、4以下のカードのボードのほうがJTでのc/rブラフに向いているということ。


      ここで俺が答えを言っちゃうより皆さんが自分で考え&計算したほうがみになるので俺はこういう議論はなるべく答えじゃなくいろいろな議論のためのインプットを出していこうと思います。

      もちろん新しいトピックがあるならどんどんスレを開いて議論してください。


      このハンドに戻りますと975rと973rのEVの違いをフロップの3bレンジも考慮して計算してみるのがいいと思います。
    • tamamo
      tamamo
      ブロンズ
      登録日: 20.10.2010 ポスト: 999
      となると、ガッツショットでセミブラフをするときは
      セットやツーペアがオールインしてこない程度にボードがドライなほうがいいんですね。

      自分の確認のためにほぼ同じことをやってみます

      9xを全コンボ入れるのはちょっと多いような気がするので
      A9を全部、他は1/2ぐらい
      66,88はそれぞれ1/2続けるぐらいとしてみます。
      J9とT9が12コンボ、K9,Q9,98が16コンボで72,1/2にすると36
      ペアハンドは6コンボ
      元が202だったので36コンボ+6コンボを引くと
      160コンボが続けるとします。

      cbet範囲が680コンボぐらいあるので
      76.5%ぐらいでフォールドしてくれます。
      $8*(76.5%)=6.12
      -$11.5*(23.5%)=-2.70...
      6.12-2.7=3.42でこれがすぐにとれるEV

      turn
      potsize:27.5
      betsize:20
      モンスターのうちフロップで3betするハンドは上のコンボの中では68の半分(8)、
      ツーペアの半分(9)、99以外のセット(6)としておきます
      8+9+6=23
      160-23=137
      ターンコール時の相手のコンボ数が137

      これにターンコールするハンドがツーペア以上だけだとすると
      さっきのモンスター分からセットの分の3引いた20コンボとフロップで
      半分続けた98(6コンボ)がここでは全部続けるとして
      26/137がコール、19%ぐらい
      (アウツ確率)9%*$20*19%=0.342

      river
      potsize:67.5
      effectivestack:66.5
      相手の範囲26コンボ

      面倒になってきたので68,99はシャブにも全部コールして他はフォールドとします :f_cool:
      8+3=11 11/26=42.3%
      9%*$66.5*42.3%=2.53...

      これでフロップターンリバーででたEV足して
      フルハウスに負ける場合を適当に引いたかんじですかね。
      まったく数字使えない人なんでなんかおかしいかもしれないです、というか最初のコンボ数は
      フロップカード除外してないんじゃないかという疑惑が書いてる途中でよぎりましたが
      突き進むことにしました。

      あってるのかわからないですけど
      スタックする確率が高ければ結構な+EVになるんだなという感想です。
      フロップでの5と3の違いはどうなるんでしょうね。
      ターンリバーにセットや98が加わればこれよりはもっとターンリバーのEVあがって、
      フロップが少し下がるかんじかなという予想。
      でもドライボードだと今度はリブラフも少し増えてきそうです。

      ----
      いろいろ変なところがありました。
      フォールドされる分とポットにある分忘れてました。
      それとリバーはフロップ時のコンボ数から比べないと駄目ですね。
      まだ違うかもしれないですが :f_mad:
      わけがわからなくなってきました。

      ターン
      9%*$27.5*81%=2.00...
      9%*($27.5+$20)*19%=0.812...
      リバー
      9%*$66.5*(11/137)=0.48...
    • fuuta
      fuuta
      ブロンズ
      登録日: 28.09.2011 ポスト: 39
      これでフロップターンリバーででたEV足して フルハウスに負ける場合を適当に引いたかんじですかね。 まったく数字使えない人なんでなんかおかしいかもしれないです、というか最初のコンボ数は フロップカード除外してないんじゃないかという疑惑が書いてる途中でよぎりましたが 突き進むことにしました。


      フロップカードは盲点でした。ということで、相手の64%スチールレンジを勝手に「22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T7s+, 96s+, 85s+, 74s+, 63s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K4o+, Q6o+, J7o+, T7o+, 96o+, 86o+, 75o+, 64o+, 54o」と想定してProPokerTooolsにボードとHeroのハンドを打ち込んでみたのですが、ソフト落とせと出たので断念 :f_frown: コネクター等をちゃんと入力しなくてはいけないのか、入力数が多すぎるのかはわかりませんが、とりあえず気にせずに973rの場合を考えたいと思います(55+,A9,K9,Q9,J9,T9,T8,68,97,57,98でボードとHeroのハンドを一緒に打ち込むと、157コンボと出ましたが、そこはスチールレンジからもボードを引いていないので、おあいこということで)。

      tamamoさんが975rボードで3betレンジを考慮した計算をしてくださっているので、tamamoさんが想定した相手に寄せて973rを考えます。

      ボードがかなりドライなので、3Betしてこないとすると、コールレンジは「33,77,99,TT+,A9,K9,J9,97」で(トップペアの半分ほどがフォールド)、一応前回の計算と同様にHeroのハンドを想定したコンボ数は102。すると、相手の64%レイジングレンジのコンボ数とCbet率80%に対するフォールド率は84.9%となり、EV=5.06となります(数字大きすぎ?)。

      次に、やや簡略的ですが、ターンに8が出てポットの4分の3ベットしたとき、オールインしてくるハンドとフォールドするハンドに分けます。

      プッシュレンジは「33,77,99,97」で、ここでは一応ボードも考慮すると、3*2/2=3が三つでコンボ数9、ツーペアの3*3=9コンボを足して、合計18。18/102で、スタックできる確率は約17.6%。そして、ポットと相手のスタックを足した$114に、ガットショットがヒットする確率9%をかけると、$114*17.6%*9%=1.81が出ます。

      そして、フォールドする場合ですが、そのままポット取るだけなので、(102-18)/102*0.09*$27.5=2.04となります。

      上記二つにフロップEVを足したものが(さらに相手がフルハウスになったときの損失を足したものが)973rのEVということになりますが、なんだかやたら数字が大きいような気がして計算があっているのかすごく不安です ;(  ただ、これくらいボードがドライだと、そもそもヒットしているハンドも少ないので、フロップのEVが高くなるのもうなずけるかなと。そして、思っていたよりもインプライドオッズは高くないような気がします(ツーペアが減ったせい?それとも、オーバーペアを全部フォールドと仮定したのが極端すぎた?)。しかし、こういうボードでチェックレイズを繰り返すと、今度はブラフキャッチやブラフリレイズが増えてきて、逆にフロップEVが下がりインプライドオッズがあがりそうです。